گفتگوی اندیشه‌ی پویا با بهاءالدین خرمشاهی

دسته: گفتگوها منتشر شده در 15 آبان 1395
نوشته شده توسط Super User بازدید: 634

جوان قزوینی خجولی که در سال ۱۳۴۲ به سودای خواندن درس طب در دانشگاه جوانان متمول پایتخت قدم به تهران گذاشت شاید هرگز به ذهنش هم خطور نمی کرد که چند ماه بعد در اثر دیدن صحنه کالبد شکافی خرگوش توسط استادش عطای طبابت را به لقایش ببخشد و سر از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران درآورد. هم او بود که چهار سال بعد وقتی سوالی در مورد «صنعت بوقلمون» در سوالات کنکو دید خشمگین و دلزده با نوشتن نامه ای اعتراض آمیز در ورقه کنکور، جلسه کنکور فوق لیسانس ادبیات فارسی را هم ترک گفت

و تصمیم گرفت ادبیات، دلدار دیر آشنایش، را از این پس تنها در خلوت اتاق اجاره ای کوچکش میزبانی کند. بهاء الدین خرمشاهی حالا سال هاست که خارج از محیط آکادمیک دلمشغولی های ادبی خودش را پی گیری می کند و با بیش از هشتاد کتاب اعم از تالیف، ترجمه و تصحیح، کارنامه پربرگی از خود به جای گذاشته است. درست است که امروز خرمشاهی را ادیبی کلاسیک پژوه می دانیم اما او کار قلمی اش را با نوشتن نقدی منفی بر یکی از مدرن ترین آثار ادبیات داستانی ایران یعنی رمان کوتاه کریستین و کید، نوشته هوشنگ گلشیری، آغاز کرد و شاید همین نقد بود که چند دهه بعد همچون آتشی کهنه از زیر خاکستر سربرآورد و جدال قلمی جنجال برانگیز گلشیری و خرمشاهی را بر سر ترجمه خرمشاهی از قرآن رقم زد.

با این که عموما خرمشاهی را به لطافت طبع و ادب و خوش رویی می شناسند اما کارنامه قلمی او پر از این جدال هاست. احمد شاملو؛ شاهرخ مسکوب،داریوش آشوری و هوشنگ ابتهاج از دیگر معاصران خرمشاهی بودند که هدف انتقادات گاه ملایم و گاه تند و کوبنده او قرار گرفتند. نخستین مقاله خرمشاهی بر رمان کریستین و کید بود و بعد از آن هم او بارها بر رمان ها و دفترهای شعر مدرن نقد نوشت اما هرچه گذشت تمایل خرمشاهی به ادبیات کلاسیک و قرآن پژوهی فزونی یافت. ادب پژوهی خرمشاهی در حوزه ادب کلاسیک فارسی البته با کار مقدماتی همچون فروزانفر و قزوینی متفاوت بود. خرمشاهی هم میراث بر آنان بود و هم از ؟ آنان تخطی کرد. ادبای هم نصل فروزانفر و قزوینی غیرسیاسی و در اکثر موارد سنت گرا و غیرروشنفکر بودند اما خرمشاهی با این که خود را نوسنت گرا می نامد همیشه در مرز باریکی میان دو ساحت روشنفکری و سنت گرایی در نوسان بوده است. این تفاوت عجیب نمی نماید اگر بدانیم او در آغاز فعالیت فرهنگی اش ادبیات و هنر مدرن ایرانی را دنبال می کرد و آموختن زبان انگلیسی و مطالعه ادبیات غرب به زبان انگلیسی را در همان سال های نخست فعالیت قلمی اش آغاز کرد. خرمشاهی هنوز هم همین روحیه بینابینی را حفظ کرده و در عین این که از دیدن کازابلانکا لذت می برد . دمی از مطالعه و تحقیق در ادبیات کلاسیک فارسی و تحقیق و تتبع در قرآن و کلام و فلسفه باز نمی ماند. آن چه در وصف خرمشاهی آمد ممکن است در ظاهر متناقض به نظر برسد اما چهره واقعی بهاء الدین خرمشاهی مجموعه ای از همین تناقض هاست. تنوع کارنامه ادبی خرمشاهی تصویری از یک ادیب متفنن متخصص به دست می دهد. همچنان که دیدگاه های دینی و نقدهای او بر روشنفکران دینی هم چنین تصویری از او به دست می دهد. او منتقد تندروی روشنفکران دینی است. سنت گرایان را عقب تر از زمان می خواند. و به صورت مشروطی از ایمان تجربه گرایانه دفاع می کند، مجموعه ای که اگرچه به ظاهر ناهمخوان است اما در شخصیت خرمشاهی به وحدت می رسند در قالبی که او خود، نوسنت گرایی می خواند. آن چه در پی می آید گفت وگویی است با او در تلاش برای ترسیم سیمایی کلی از کارنامه چهل و چهار ساله اش این گفت وگو در چهار جلسه پیاپی در لابی برج محل اقامتش در خیابان هرمزان، جایی که گاهی بعد از نیمه؟؟؟ خرمشاهی تبدیل می شود، انجام شده است. همچنین در ادامه تعدادی از دوستان همکارانش از طعم رفاقت و همکاری با خرمشاهی برای مان نوشته اند.

آقای خرمشاهی! در تمام این سال های فعالیت پژوهشی و روشنفکری شما یک سوال بر کارنامه شما سایه افکنده است. آن هم این که خرمشاهی سنتی است یا متجدد؟ عموما شما را به عنوان ادب پژوهی می شناسند که تخصص اش در تحلیل ادبیات کلاسیک است، اما جالب است که وقتی به کارنامه بهاء الدین خرمشاهی نگاه می کنیم می بینیم اولین اثر چاپ شده از شما در مطبوعات نقدی است بر یکی از مدرن ترین رمان های معاصر؛ یعنی کریستین و کید، نوشته هوشنگ گلشیری.

بسیار سوال خوبی است که چرا من در جوانی مدرن گرا و تجدد گرا بودم و بعد همین طور که سال ها و دهه ها پیش می رود من متمایل به ادب کلاسیک و حافظ پژوهی و قرآن پژوهی می شوم. من در دهه چهل بعد از این که دانشگاه را تمام کردم به تشویق کامران فانی شروع به یادگیری زبان انگلیسی کردم. فهمیده بودم که اگر انگلیسی یاد نگیرم نمی توانم از لحاظ فرهنگی پیشرفت کنم. با این که فانی تنها یک سال از من بزرگ تر است سمت استادی به من دارد و مثل دو خط موازی در زندگی فرهنگی مان با هم پیش آمده ایم. در همان ایام بود که به طور جدی شروع کردم به خواندن داستان و رمان به انگلیسی. آثاری مثل دن آرام و دوبلینی ها را در همان ایام به انگلیسی خواندم و به موازات این مطالعات ادبیات معاصر خودمان را هم دنبال می کردم. سال پنجاه بود که رمان کریستین و کید را خواندم و نظراتی در مورد آن داشتم. فکر می کردم بر خلاف شازده احتجاب این رمان یا داستان بلند زیادی ادایی نوشته شده و مصنوعی است. بعد که نظرم را با کامران فانی مطرح کردم دیدم او هم با من موافق است.این شد که پاپی فانی شدم که چیزی در این باره بنویس. او هم هر بار نوشتن را به بعد موکول می کرد تا یک بار طاقتش طاق شد و گفت «اصلا چرا خودت نمی نویسی؟». این برای من جرقه ای شد و منی که اصلا اعتمادبه نفس برای نوشتن نداشتم، تکانی خوردم و با خودم فکر کردم که اگر فانی می گوید می توانم بنویسم، پس حتما چیزی در من دیده و بی راه نمی گوید.این شد که دست به قلم شدم و نقدی بر کریستین و کید نوشتم که خیلی مودبانه بود. در همان زمان جنگ اصفهان هم بر محور وجود شریف استاد ابوالحسن نجفی منتشر می شد و اصحاب جنگ اصفهان ظاهرا این نقد را در جمع خودشان هم مطرح کرده بودند و کسانی از جمله خود مرحوم گلشیری و مرحوم احمد میرعلایی با این نقد مخالفت کرده بودند و کسانی هم موافق نقد من بودند.بعد هم که نظر استاد نجفی را جویا شده بودند، آقای نجفی گفته بودند  من این جوان را نمی شناسم. به ایشان گفته بودند که نویسنده این مقاله لیسانس ادبیات فارسی و نوقلم است و ای بسا این اولین نوشته اش باشد. اما استاد نجفی بعد از خواندن نقد گفته بودند من با این ناقد موافقم.

در سال پنجاه که این مقاله منتشر شد چه افقی از آینده کاری تان داشتید؟

من اول قصد داشتم مترجم و بعد تصمیم گرفتم روی به تالیف بیاورم. اولین کتابی هم که از من منتشر شد ترجمه کتاب هنری میلر بود که کتابی بود در معرفی این نویسنده بزرگ و بی پروای آمریکایی. کتاب اول معمولا خیلی درخشان از کار در نمی آید و این کتاب من هم از این قاعده مستثنی نبود. کتاب بعدی که ترجمه کردم کتابی بود از خود میلر به نام شیطان در بهشت. این کتاب را دادم به کامران فانی که بخواند و نظرش را در مورد ترجمه ام به من بگوید. او هم کتاب را برد و فردا شبش برگشت. من تعجب کردم که به این زودی کتاب را خوانده. دیدم روی ترجمه من هیچ ویرایشی هم نکرده. ترجمه را با خودنویس پاک نویس کرده بودم؛ این ترجمه و ترجمه اولم و ترجمه قرآن تنها ترجمه هایی بود که پاک نویس کردم، بقیه ترجمه هایم که پانزده شانزده عنوان می شود همه یک قلم و بدون پاک نویس و با قلم خودنویس نوشته شده. بازی، فانی به من گفت ترجمه ات خوب است و نیازی به ویرایش نداردو خود داستان هم خیلی جذاب است. من از این تعریف فانی که برایم مقام استادی داشت عرش را سیر کردم و باخودم گفتم انگار تا ابد قرار نیست شکست سرنوشت من باشد. بعد این بود که همکاری من با مجلات سخن و رودکی و الفبا آغاز شد یا جدی تر شد. چند نقد هم در این دوران نوشتم که یکی از مهم ترین هایش نقدی بود بر اوسنه باباسبحان که یکی از نخستین نقدهایی بود که بر آثار محمود دولت آبادی نوشته می شد. از این میان همکاری من با الفبا جدی تر بود. یادم هست سال ۱۳۵۲ شماره اول الفبا منتشر شد و ترجمه بخشی از درد جاودانگی هم به قلم من در این شماره منتشر شد. یک سال قبلش هم در سال ۵۱ اولین دفتر شعرم، کتیبه ای بر باد، را منتشر کردم.

گفتید بعد از تایید ترجمه تان توسط کامران فانی خوشحال شدید و حس کردید قرار نیست سرنوشت تان سراسر شکست باشد. چرا چنین احساس شکست عمیقی داشتید. این حس به زندگی ادبی تان برمی گشت یا زندگی شخصی تان؟

 

من حتی در این که شاملو بزرگ ترین شاعر شعر نو باشد شک دارم چه برسد به این که بخواهیم او را با حافظ مقایسه کنیم. چندی پیش جناب ضیاء موحد، در مطلبی گفته بودند که شاملو بزرگ ترین شاعر فارسی پس از حافظ است که من کمی تعجب کردم که این چه مقایسه ای است.

 

من کوچک تر یا بهتر است بگویم معصوم تر از آن بودم که دچار تکبر شوم. ولی فراتر از آن در مورد این احساس شکست باید بگویم من به صورت مزمن همیشه نوعی حس خود کم بینی داشته ام.در سال های جوانی خیلی خجول بودم. با یکی که سلام و علیک می کردم فوری قرمز می شدم! ممکن است دیگران من را در کار قلم فرد موفقی بشمارند ولی من بقایای آن احساس کهتری را در خودم دارم. شاید نوشته های من هم این را نشان بدهد. خیلی خودمانی می نویسم و احوالات شخصیه در نوشته هایم خیلی نمایان است. از این گذشته، ترجمه اولم واقعا ترجمه خامی بود. من از جوازات مترجم اطلاع نداشتم. در این ترجمه خیلی تحت تاثیر زبان مبدا بودم و نتوانسته بودم جملات فارسی سرراستی بنویسم. پس این احساس شکست را داشتم ولی از پا ننشستم. می خواستم مترجم حرفه ای شوم و شدم. امروز بیش از بیست کتاب و صدمقاله در کارنامه ترجمه من به چشم می خورد. چون تعریف مترجم حرفه ای برای من مترجمی است که دست کم ده کتاب ترجمه کرده باشد واگر بیش تر هم ترجمه نکند، آن شخص از نظر من مترجم حرفه ای است.

شما در سال ۵۴ در مقاله ای جنجال برانگیز کتاب حافظ به روایت شاملو را نقد کردید ولی بعد از آن، اولین کتابی که در مورد حافظ از شما منتشر شده، ویراست اول کتاب ذهن و زبان حافظ است. در اولین مقاله از این کتاب یعنی «وجوه عظمت و امتیاز حافظ» اشاره می کنید که نقطه عزیمت شما برای نوشتن این مقاله شوخی های دوستانه ای بوده که کامران فانی و حسین معصومی همدانی با شما می کردند در مورد این که حافظ لزوما بزرگ ترین شاعر عصرش نبوده و دیگران مثل سلمان ساوجی و عماد کرمانی و عبید زاکانی هم کمتر از حافظ نبوده اند و اگر به اندازه او مطرح نشده اند، دلایل دیگری داشته. آیا واقعا هم جلسه دوستانه باعث شد که شما به طور جدی به حافظ پژوهی روی بیاورید؟

من از نه سالگی به تشویق خواهرم شروع به خواندن حافظ کردم. ما نسخه دست فرسودی از حافظ در خانه د اشتیم که از فرط استفاده افتادگی داشت. الان هم خاطرم نیست چه نسخه ای بود ولی به خط خوش بود. خواهرم دیوان را باز می کرد و می خواند که «مرحبا طایر فرخ پی فرخنده پیام/ خیر مقدم چه خبر راه کجا یار کدام». این را که خواهرم خواند من تکان خوردم! هنوز هم که ۶۱سال از آن روز می گذرد آن تکان را زنده و واضح به یاد دارم. بی هیچ  مبالغه از همان روز تا امروز که در محضر شما نشسته ام حافظ را رها نکرده ام. بعدها پدرم حافظ قزوینی – غنی را که انتشارات زوار تجدید چاپ یا تازه منتشر کرده بود برایم خرید و این قدر پشت جلد کتاب قربان صدقه من رفته بود که من آن تقدیم نامه را از فرط خجالت قیچی کردم تا دوستی آن را نبیند و بعدها کلی افسوس خوردم که چه یادگار خوشی را از بین برده ام. اما نقطه عزیمت من در حافظ پژوهی یک چیز بیشتر نبود: حافظ شیراز به روایت احمد شاملو! من آن موقع با انواع تصحیحات حافظ آشنایی داشتم و چنان که گفتم بیش از بیست سال می شد با حافظ انس داشتم و در دیوانش تامل کرده بودم. من به کمک برادرم قوام الدین خرمشاهی، بیت به بیت روایت شاملو را با تصحیحات معتبر سنجیدیم و حاصلش آن مقاله چهل صفحه ای شد. من در مقدماه آن مقاله از شاملو با نام «شاعر بزرگ معاصر» یاد کرده ام. بعدها هم نقدی بسیار ستایش آمیز بر دفتر شعر ابراهیم در آتش نوشتم که در مجله الفبا منتشر شد. پس در بزرگی مقام شاعری شاملو شک نداشتم. تا امروز هم چند مقاله در مورد شاملو نوشته ام و دو سه شعر برایش گفته ام. چندی پیش شاعر و منطقی بزرگ معاصر، جناب ضیاء موحد، در مطلبی گفته بودند که شاملو بزرگ ترین شاعر فارسی پس از حافظ است که من کمی تعجب کردم که این چه مقایسه ای است که ما میان یک شاعر قرن هشتم با یک شاعر معاصر می کنیم. آن هم در جایی که شاملو حتی یک بیت غزل هم نگفته است. اگر احترامی برای شاملو داریم می شود جور دیگری ان را بیان کرد نه با چنین قیاسی.

درخواست برای نوشتن مقدمه بر دفترهای شعر از من به خصوص از طرف دوستان جوان زیاد است و من دارم آبروی قلمم را بر سر این کار به خطر می اندازم. من هم بر طبق طبع خجلی که دارم معمولا نه نمی گویم و همین باعث شده که بعضی از دوستان از من انتقاد کنند که مگر تو سعید نفیسی زمان شده ای که این قدر بر کار دیگران مقدمه می نویسی.

 

مخالف هر نوع رادیکالیسمی هستم. چون نتیجه اش چیزی جز شکست نیست. مثال بارز رادیکالیسم در عملکرد اصول گرایان همین برخورد با این صلح نامه شگرفی است که بین ایران و غرب به امضا رسیده است. حالا هم صدای رادیکال های غبر درآمده و هم رادیکال های کشور خودمان. حال آن که این توافق از یک جنگ پیروز، دستاورد بیش تری برای ما داشت.

 

اما نقدی که شما بر ضیاء موحد وارد می کنید تنها ناظر به ژانر و قالب شعری دو شاعر است در صورتی که فکر می کنم گفته آقای موحد بیش تر ناظر بر تاثیرپذیری این دو شاعر از سنت پیش از خود و تاثیرگذاری بر شعر پس از خودشان باشد. فکر نمی کنید کمی متعصبانه از حافظ دفاع می کنید؟

من فکر می کنم اصلا راه ندارد که ما این دو بزرگ را با هم مقایسه کنیم. هر دو شعرای بزرگی هستند. یکی با شعر متجددانه نو امروزی و یکی با شعر کلاسیک.از این گذشته من حتی در این که شاملو بزرگ ترین شاعر شعر نو باشد شک دارم چه برسد به این که بخواهیم او را با حافظ مقایسه کنیم.

پس شما بزرگ ترین شاعر شعر نو را چه کسی می دانید؟

سهراب سپهری. این را به شهادت رویکرد ملی مان به این شاعر می گویم. حدود سی سال پس از مرگ سپهری به شهادت خواهر ایشان که در همسایگی ما زندگی می کنند، هشتاد و چند ناشر هشت کتاب را چاپ کرده بودند. اما گویا اغلب آن ها نتوانستند از وزارت ارشاد مجوز یا اجازه بگیرند. یا دیدند در برابر چاپ اصلی و اصیل انتشارات طهوری شکست می خورند و خودشان منصرف شدند.

فکر نمی کنید اگر بخواهیم تیراژ و محبوبیت و اقبال عام را در نظر بگیریم مثلا ممکن است فریدون مشیری از سپهری محبوب تر باشد؟ یا اصلا شعر حافظ در دوره خودش بیش تر محبوب خواص بوده یا عوام؟

این ایراد به شرطی وارد است که من تنها دلیل بزرگ تری سهراب سپهری را در شعر نیمایی فقط اقبال عام بشمارم. پنجاه سال است که شعر می گویم و سه دفتر هم منتشر کرده ام ولی خودم را شاعر نمی دانم. دلیل من بافت و ساخت شعر سپهری است که فوق العاده است و منتقدانی مثل دکتر براهنی هم دارد. ولی نشر هریک از کتاب های هشت کتاب که در زمان خودش یک به یک منتشر می شد دنیای فرهنگی – هنری ما را تکان می داد. بنابراین من سپهری را بزرگ تر از شاملو یا حداقل همپایه شاملو می دانم با این تفاوت که سپهری همیشه وزن را قبول داشت و حتی غزل هم گفت.

شما یکی از وجوه عظمت و امتیاز حافظ را میراث فلسفی او می دانید در صورتی که ما حافظ را بیشتر به عنوان عارف و شاعر می شناسیم. این میراث فلسفی که از آن یاد می کنید چیست؟

اکنون و بعد از مطالعات بعدی من به این جا رسیدم که حافظ فکر فلسفی ندارد. اگرچه خیلی از ابیات درخشانش ارزش فلسفی دارد، «گوهر معرفت اندوز که با خود ببری/ که نصیب دگران است نصاب زر و سیم» ، «چیست این سقف بلند ساده بسیار نقش / زین معما هیچ دانا در جهان آگاه نیست»، این ابیات و ابیاتی از این دست بیش تر بیان حکمت است تا فلسفه وگرنه حاج ملاهادی سبزواری فلسفه پروراندنش در شعر بهتر از حافظ است. اما بگذارید این را هم بگویم که من در سرتا سر تاریخ ادبیات کلاسیک ایران شخصیتی بی پرواتر از حافظ سراغ ندارم، به جز خیام. خود حافظ شخصیتی متناقض است، او هم در اشعارش سخن از شک و شبهه می گوید و هم از گریه سحری و قرآن زبر خواندن و …

یک بار گفته بودید هدایت دنباله طبیعی حافظ در فرهنگ ماست. این مقایسه در وهله اول کمی دور از ذهن به نظر می رسد. شباهت شان چیست؟

حافظ افسرده نبوده اما لحظات دلتنگی داشته ؛ «کی شعر تر انگیز خاطر که حزین باشد…» . اما هدایت بیماری اختلال دو قطبی داشته. خود من هم به این بیماری مبتلا هستم و امروز می دانیم که بسیاری از بزرگان عالم هنر که آثار ستردگی از خود به جا گذاشته اند به این بیماری مبتلا بوده اند. هدایت هم قطعا دو قطبی بوده و در قطب مانیک و سرخوش اش طنزهایش را نوشته که آن قدر تشخص دارد که می شود گفت طنز هدایتی هستند. بی لطف نیست اگر در این جا یک رباعی را که در مورد هدایت گفته ام بخوانم : « بر مهر ز خود گذشتگان واثق باش/ از عقل طمع بریده رو عاشق باش// بنگر نشوی به زندگی زنده به گور/ خواهی به هدایت برسی صادق باش» . باری ، صادق خان چون اعتقادات مذهبی هم ندارد بهش بی توجهی می شود و چاپ رسمی پیدا نمی کند. اما امروز که نگاه می کنم می بینم خیلی شباهتی بین هدایت و حافظ نمی توان یافت مگر از نظر نقد تندی که هر دو به دو نهاد طریقت و شریعت وادر آورده اند.

حالا که این اشاره را کردید بگذارید یک سوال مرتبط بپرسم. مسئله عرفی گرایی یا دیندار بودن حافظ همواره مایه مناقشه روشنفکران عرفی و نواندیشان دینی بوده و هر گروهی سعی کرده حافظ را به نفع خودش تفسیر کند. شما خودتان کفه دینداری را در حافظ سنگین تر می بینید یا کفه تساهل و عرفی گرایی را. استاد امیری فیروز کوهی از کسانی بودند که استدلالات شما را در مورد دیندار بودن حافظ زیر سوال برده بودند و به نقد کشیده بودند؟

بله عرفی گرایان می گویند حافظ گفته «من که امروزم بهشت نقد حاصل می شود/ نسیه فردای زاهد را چرا باور کنم» . اما در ایمان حافظ و اعتقادش به معاد هیچ شک و شبهه ای ندارم. بنده در کتاب ذهن و زبان حافظ که اولین کتاب حافظانه من بود و در سال ۶۱ به لطف دوست دیرینه ام، محمدرضا جعفری در نشر نو منتشر شد، هم به این موضوع پرداخته ام. به جز استاد امیری فیروز کوهی، علی محمد حق شناس هم در این مورد نقدی بر کتاب م نوشت و در آن جا گفته بود بنیاد شعر بر تخیل است و بنابراین نمی توان استدلالات یا استنادات رئالیستی به شعر کرد. اما معتقد هستم که می شود استناد رئالیستی به شعر کرد. حافظ می گوید «فردا که پیشگاه حقیقت شود پدید/ شرمنده رهروی که عمل بر مجاز کرد.» واقعا این بیت را حافظ از روی تخیل می گوید؟ مگر اجبار دارد چنین چیزی بگوید. پس او به معاد ایمان دارد. در پاسخم به نقد شادروان حق شناس نوشته ام که اگر کسی پرسید که حافظ به خدا ایمان دارد یا نه چه پاسخی باید به او داد. شادروان حق شناس گفته اند که باید به آثار درباره حافظ رجوع کنیم اما آثار درباره حافظ بسیار کم است و بیش ترشان هم افسانه پردازانه است. احسان طبری هم از چنین منظری حافظ را تفسیر کرده است. طبری از خانواده ای مذهبی برخاسته بود و مطالعات وسیع در معارف اسلامی داشت. من معتقدم ایشان اعتقادات مذهبی داشت و به خاطر رعایت دوستان هم مسلکش تقیه می کرد. شاید تا به حال کسی این حرف را نزده باشد، ولی من چنین احتمالی را ممکن میدانم. ایشان در نوشته شان در مورد حافظ تلویحا حافظ را محکوم به انکار معاد کرده بودند. من در ویراست اول ذهن و زبان حافظ مقاله ای داشتم به نام «حافظ و انکار معاد؟» که در واقع پاسخی بود به ایشان . اولا که حافظ در بسیاری ابیات به خدا اشاره مستقیم دارد؛ «عماری دار لیلی را که مهد ماه درحکم است/ خدایا در دل اندازش که بر مجنون گذار آرد»، «یا رب این قصر دلفروز…» . در آن مقاله گفته ام که دینداری حافظ را باید از روح دیوان استنباط کرد. حافظ قرآن شدن حافظ هم در خواب و از روی تصادف نبوده. عزم کرده که قرآن را حفظ کند و قاری قرآن هم بوده؛ هم قاری و هم مقری یعنی قرائت شناس؛ «عشقت رسد به فریاد ور خود به سان حافظ/ قرآن زبربخوانی در چارده روایت».

سال ها پیش همان طوری که خودتان هم گفتید نقد تندی بر کتاب حافظ به روایت احمد شاملو نوشتید و این کتاب را بی مبناترین تصحیح موجود از دیوان حافظ خواندید، اما چند سال قبل اتفاقی افتاد که دوباره خاطره آن نقد شما بر کتاب شاملو در یادها زنده شد و آن اتفاق هم چاپ کتاب حافظ به روایت عباس کیارستمی بود که با مقدمه ای از شما منتشر شد. شما چه تفاوتی میان این دو گزینش ذوقی از دیوان حافظ دیدی که اولی را نقد کردید و دومی را تایید؟

سوال بسیار خوبی است. بعد از این که من با برادرم حافظ به روایت شاملو را با چند تصحیح معتبر مثل قزوینی و جلالی نائینی سنجیدیم حاصلش این بود که اولا حدود چهل غزل عالی حافظ هست که در همه نسخه های معتبر هست که در روایت شاملو نیست. برعکس این، حدود چهل غزل نامعتبر که در هیچ روایت معتبری نیست در این روایت هست. دیگر این که حدود چهل – پنجاه بیت درخشان حافظ که در تمام تصحیحات معتبر هست در حافظ شاملو نیست. چهل – پنجاه بیت بی اعتبار در این روایت هست که در هیچ تصحیح معتبری نیست. از این گذشته شاملو «ادعا» کرده بود که آن چه تدوین کرده دیوان حافظ است و راوی صحیح القول حافظ است و از او باید شنید که حافظ چه گفته. در همان زمان پنج شش نفر به جز من هم در مقام نقد آن دیوان برآمدند از جمله استاد مرتضی مطهری.اما سال ها بعد یک هنرمند ایرانی با ذوق، دوست عزیزم که همه نمک گیر هنرش هستیم و شاعر خوبی هم هست، سینماگر بزرگ مان، عباس کیارستمی آمد و کاری ذوق ورزانه با دیوان حافظ کرد و ادعایی هم در این کار نبود و حتی کیارستمی کمی بی پرواتر از شاملو هم عمل کرد. کیارستمی حدود ششصد و بیست و خرده ای بیت از حافظ را گرفت و به صورت نیمایی زیر هم و شکسته نوشت و چاپ کرد. این کار نوعی ذوق ورزی و شیطنت هنری بود و دلنشین و بی سابقه هم بود. آقای کیارستمی کاری ذوقی کرده بود و ادعای تصحیح دیوان حافظ را هم نداشت. من نمی خواهم حرفم را پس بگیرم. ای کاش می دانستم که ایشان از من مقدمه می خواهند و مقدمه پنج ششه صفحه ای جاندارتری برای کتاب شان می نوشتم.بعد از آماده شدن کتاب و قبل از چاپ، ایشان از من نظر خواستند. من نظرم را در نامه ای برایشان نوشتم. بعد آقای کیارستمی زنگ زدند و پرسیدند خرمشاهی موافقی که این نامه را با حذف خطابش به عنوان مقدمه چاپ کنیم؟ من هم موافقت کردم و مقدمه چاپ شد. این کل ماجرای چاپ آن مقدمه بود.

داریوش آشوری یکی از کسانی بود که نقد شما بر حافظ به روایت شاملو را ستوده بود اما از مقدمه شما بر حافظ به روایت کیارستمی برآشفت. آشوری به جز این که قبول نداشت که این خوانشی مدرن از دیوان حافظ است ایرادات متعدد دیگری هم از این روایت گرفت از جمله این که فصل بندی این روایت با اشعاری که ذیل هر فصل آمده همخوانی ندارد؛ مثلا این که اشعاری که ذیل فصل «غم عشق» آمده اند مناسبتی با این مضمون ندارند. آقای آشوری در نقدش نوشته بود که چرا خرمشاهی بر کتابی با این ایرادات مقدمه نوشته است. شما هنگام تورق کتاب پیش از چاپ به این ایرادات برنخوردید؟

من احتمال می دهم که این انتقاد وارد باشد، چون خودم هم حس مبهمی در این مورد داشتم، ولی نمی خواستم این کتاب را ویراستاری کنم، یا خیلی به ظرایف این کار وارد شوم. شاید بعد از انتشار این مصاحبه بد نباشد استاد کیارستمی به این نقد توجه کنند و اصلاحاتی در این خصوص در روایت خودشان اعمال کنند.از ماجرای این کتاب گذشته اصولا درخواست برای نوشتن مقدمه بر دفترهای شعر از من به خصوص از طرف دوستان جوان زیاد است و من دارم آبروی قلمم را بر سر این کار به خطر می اندازم.من هم بر طبق طبع خجلی که دارم معمولا نه نمی گویم و این مقدمه ها را می نویسم و همین باعث شده که بعضی از دوستان از من انتقاد کنند که مگر تو سعید نفیسی زمان شده ای که این قدر بر کار دیگران مقدمه می نویسی. من همین جا از  دوستان جوانی که برای نوشتن مقدمه بر کتاب شعرشان به من مراجعه می کنند خواهش می کنم بنده را از این کار معاف کنند تا آماج انتقاد دوستانم قرار نگیرم.

حالا که صحبت از نقد شما بر شاملو شد می خواهم به سال ها بعد از آن نقر برویم. در دو سه دهه ای که بعد از انتشار نقد شما بر شاملو گذشت، دو سه بار دیگر شما و شاملو جدل قلمی داشتید اما در آخرین روزهای حیات شاملو شما در بیمارستان به ملاقاتش رفتید تا آن کدورت چندین ساله را رفع کنید. از این دیدار آخر بگویید.

بله! شادروان شاملو از آن جدل های قلمی کدورت به دل گرفته بود. حتی در صحبتی با ناصر حریری من را تشبیه کرده بود به گماشته پدرش که روی گردن سربازان خاطی می نشست که آن ها را فلک کنند. جواب من هم این بود که اگر توان علمی دارید پاسخ علمی بدهید. حافظ به روایت شاملو هنوز که هنوز است تجدید چاپ می شود و البته لحن من در آن نقد مودبانه بود ولی در پاسخ این تشبیه شاملو جوابی نوشتم که من چهار ماه وقت صرف کردم تا دیگر پهلوان پنبه ای جرات نورزد تا دیوان حافظ را با چند نسخه مندرس در هم بپیچد و ذوق خود را حاکم کند و به عنوان تصحیح دیوان حافظ به خورد مردم بدهد. این بار من هم به شاملو پرخاش کردم. تا چند سال بعد همین طور از دور به هم نیش و کنایه می زدیم، اما من به شعر شاملو اعتقاد داشتم و دارم و تا زنده هستم خواهم داشت. قدرتی که کلمه و عبارت و جمله در شعر شاملو دارد واقعا بی سابقه است اما با حافظه نسنجیم چون قدرت حافظ بیش تر است آن هم در تنگناهای وزن و قافیه.

و عجیب بود که با این نقد، شما دوباره به سراغ شاملو رفتید و از ابراهیم در آتش تعریف کردید؟

بله! روزگار می گذشت و دفتر به دفتر شعرهای شاملو که درمی آمد من می خواندم. بعد که ابراهیم در آتش منتشر شد من نقد مثبتی بر این دفتر نوشتم. او با این که شاعری مدرن بون زبانی را در اشعارش به کار می گرفت که برگرفته از ادبیات کهن بود و در این زبان شاملو بی شک مقتدر بود و من یک کاربرد غلط زبانی یا ادبی در شعر شاملو ندیده ام. من شیفته شعر شاملو هستم و هر بار که شعرهایش را می خوانم حتی اگر قبلا خوانده باشم دچار شگفتی می شوم.

توضیح ندادید ماجرای دیدارتان با شاملو را …

من خبر بیماری شاملو و تراژدی های زندگی اش را می شنیدم. نمک گیر شعر شاملو بودم و کینه ای هم از او نداشتم. من اصلا کینه را نمی شناسم. کسانی در مجالسی بی خود و بی جهت به من اهانت کرده اند و دل من را شکسته اند ولی من رفته ام و برای رفع کدورت پیش قدم شده ام. این بود که وقتی شنیدم شاملو حالش بد است به واقع دلم به درد آمد.با خودم گفتم من دل این مرد را شکسته ام و او هم دل مرا شکسته ولی من هرچند چنین قصدی نداشته ام در این دل شکنی پیش قدم بوده ام. خوب یادم هست، بار ما قبل آخری بود که شاملو در بیمارستان ایرانمهر بستری شد. زنگ زدم به بیمارستان و آیدا خانم گوشی را برداشت. گفتم سلام من بهاءالدین خرمشاهی هستم، من را می شناسید؟ که گفتند آقا اختیار دارید چه حرف هایی می زنید. گفتم من می دانم که آقای شاملو ممنوع الملاقات هستند ولی من از شما خواهش دارم که فقط پنج دقیقه به من وقت بدهید تا ایشان را ملاقات کنم. اگر پنج دقیقه به سمت شش دقیقه رفت من از اتاق بیرون می روم. ایشان هم مشورت کوتاهی با شاملو کردند و شاملو هم موافقت خودش را اعلام کرد. به سرعت خودم را به بیمارستان رساندم و به اتاق شاملو رفتم. بعد از سلام و علیک گفتم جناب شاملو من یکی از خوانندگان آثار شما هستم که دو نقد بر آثار شما نوشته ام و دو شعر هم برای شما سروده ام که می خواهم یکی اش را برایتان بخوانم. گفت بخوان. یک غزل برای شاملو گفته بودم و یک شعر سپید. شعر سپید را برایش خواندم که شعر بی پروایی هم بود. گفته بودم «در محاصره آتشی اما این بار آتش گلستان نمی شود/ اما چه باک که تو بازی را برده ای و قافیه را نباخته ای…». شاملو سکوت کرد و گوش داد. گفتم شاملو جان از ادبیات کودک بگیر تا کتاب کوچه و مجلاتی که منتشر کردی و ده ها شعر طراز اوی که گفتی … به این جا که رسیدم گفت دیگر نگو خرمشاهی! مرا به عرش رساندی. خواهش می کنم دیگر نگو! من هم نزدیکش شدم و سروشانه و دستانش را بوسیدم و یک عذرخواهی تمام عیار از شاملو کردم و گفتم شاملوجان من گاهی له شما نوشته ام و گاهی علیه شما، اما همیشه برای شخصیت شما احترامی تمام عیار قائل بوده ام و تا زنده باشم هم همین طور خواهد بود. دیدم پنج دقیقه تمام شد. گفتم قربان شما و از اتاق بیرون آمدم. این روایت کامل ان ملاقات بود.

یکی دیگر از نقدهایی که شما بر آثار حافظ پژوهانه داشته اید نقدی است که بر کتاب هستی شناسی حافظ نوشته داریوش آشوری نوشتید. در این نقد نوشتید که این سخن داریوش آشوری که حافظ آزاداندیش تر از عرفای هم عصرش بوده و متعلق به مکتب عرفان عاشقانه خراسان بوده نه مکتب ابن عربی، توضیح واضحات است و سه انتقاد اصلی دیگر هم به آشوری وارد می کنید. یکی این که آشوری برای هم سخنی با حافظ باید هم فرهنگ او باشد. در صورتی که چنین نیست، دوم این که آشوری کفه عرفی گرایی را در حافظ سنگین تر از کفه دینداری اش می بیند و سوم این که آشوری حافظ را عارف شاعر می داند اما شما او را شاعر عارف می دانید. این اختلاف نظرها میان دو حافظ پژوه قابل درک است اما لحن نقد شما بر آشوری تند و خارج از دایره لحن معمول نقدهای شماست و حتی کمی عصبیت هم در آن می بینم. این تندی از کجا ریشه می گرفت؟

ممنونم و شگفت زده ام که این قدر خوب چکیده آن نقد بلند را در چند جمله بیان کردید؛ طوری که خود من نمی توانستم بعد از پانزده سال چنین چکیده جامعی از آن بیان کنم. من حدود چهارصد نقد کتاب نوشته ام و به شهادت این مجموعه نقدها می توانم بگویم هیچ وقت تند نمی نویسم، اما در مورد این که چرا این نقد سردمهرانه و کمی تند است باید بگویم که به طور کلی بشر جایز الخطاست و من هم از این قاعده مستثنا نیستم. در آن زمان در حالت روحی خوبی هم نبودم، ولی یک چیز انگیزه منفی شد برای من که این نقدها را بنویسم. این انگیزه انگیزه ای نفسانی بود که نباید وارد کار من می شد. آقای آشوری در این کتاب کنایه هایی به من زده بودند مثلاً گفته بودند بعضی ها نشسته اند و دارند لغت نامه حافظ تألیف می کنند. یا جای دیگری به کتاب شرح عرفانی غزل های حافظ اشاره کرده بودند و گفته بودند کتابی است بسیار مفصل و کم حاصل و از خرمشاهی که آدم باذوقی است بعید است چنی کتابی را تألیف کند. این کنایه ها در حالی که ایشان پیش تر نقد مثبتی بر حافظ نامه نوشته بودند بر من گزان آمد و بخشی از انگیزه نوشتن نقد هستی شناسی حافظ شد. به هر حال این کتاب، کتاب ساده ای بود و آقای آشوری که خیلی به مسائل مذهبی نمی پردازند در این کتاب تعابیری داشتند؛ گفته بودند از نظر عرفا دنیا بازی است و با منابع – با عرض معذرت – بسیار کم ارزشی کارشان را شروع کرده بودند که دوتایش گزیده های آثار کلاسیک مثل کشف الاسرار و مرصاد العباد بود که این منابع ساده سازی هم شده بود. همه این ها انگیزه نوشتن آن نقد منفی شد. این کتاب نقاط قوت زیادی هم داشت ولی من فقط به ضعف ها پرداخته بودم که نه آیین جوانمردی است نه آیین نقد کتاب. من همین جا از دوست دیرینه ام جناب آقای داریوش آشوری عذرخواهی می کنم و به ایشان تبریک می گویم به خاطر ویراست دوم این کتاب که از بسیاری منابع نو یافته در تألیف آن استفاده شده بود و از دانش نقد ادبی جدید در نوشتن آن بهره برده بودند. برای همین هم بود که هنگام بازنشر این مقاله در چاپ جدید ذهن و زبان حافظ آن بعد التحریر را پس از مقاله اضافه کردم. خوشبختانه آقای آشوری بعد از دریافت دوازده نقد منفی به جز نقد من که بعضی هایش تندتر از نقد من بود با آزادمنشی ای که لازمه روشنفکری است رفتند و کتاب را بازنویسی کردند و اسم کتاب را هم به عرفان و رندی در شعر حافظ تغییر دادند.

نقد دیگری که به داریوش آشوری وارد کرده بودید این بود که او بر خلاف ادعایش نتوانسته از موضع ایدئولوژیک و دیدگاه شخصی خودش فاصله بگیرد. این موضع ایدئولوژیک از نظر شما چه بود که آشوری نتوانسته بود از آن فاصله بگیرد؟

اول این که آقای آشوری کفه عرفان را در حافظ سنگین تر از آن چه هست می نمایانند. بدون شک حافظ تجربیات عرفانی داشته اما از این جهت هرگز حافظ به گرد سنایی و عطار و مولوی و شیخ محمود شبستری نمی رسد. آقای آشوری از دیدگاه یک روشنفکر لائیک به حافظ نگاه کرده بودند و این هم سخنی با حافظ نیست چون حافظ عارف هست اما دیندار هم بوده است.

از این حرف شما دو معنا می توان استنباط کرد. یکی این که روشنفکر لائیک نمی تواند دست به تفسیر حافظ بزند و دوم این که تفسیر لائیک نمی توان از حافظ داشت. منظور شما کدام است؟

منظور من همان تفسیر دوم است. این نقد را من به احسان طبری هم داشتم. هم سخنی آقای آشوری با حافظ از این جهت ناممکن است که او به تجدد و لوازم مدرنیته متعهد است ولی طبعاً حافظ نه!

بر خلاف نقدی که بر کتاب آشوری نوشتید نقدتان بر کتاب در کوی دوست شاهرخ مسکوب لحنی نرم و همدلانه داشت. مهم ترین ایرادی که شما به کتاب در کوی دوست می گیرید به نثر آن است. شما می گویید «در اکثر موارد یعنی در مقاله نویسی و کارهای تحقیقی نثر خوب است که خیلی خوب نباشد». شما نثر مسکوب را در این کتاب بسیار مرصع و مخل فهم می دانید، اما در کوی دوست اساساً کتاب «تحقیقی» نیست، بلکه نوعی «تجربه ورزی ادبی» از سوی کسی است که سال ها با دیوان حافظ مأنوس بوده و حالا می خواسته با حافظ هم سخن شود و با زبان حافظ از حافظ بگوید. ممکن است در رسیدن به این هدف شکست خورده باشد یا موفق شده باشد، اما به هر حال به نظر می رسد این تجربه ورزی ادبی برای مسکوب در وهله اول اهمیت قرار داشته و دغدغه های معنایی یا تحقیقی در درجات بعدی اهمیت. فکر نمی کنید در نقد این کتاب باید ابتدا ژانر کتاب را به رسمیت می شناختید و بعد با معیارهای همان ژانر به نقد آن می پرداختید نه با معیارهای نقد یک اثر تحقیقی؟

 

من خودم را نوسنت گرا یا نو ارتدکس می دانم. من فکر می کنم سنت خیلی اهمیت دارد. در شعر اهمیت دارد، در هنر اهمیت دارد. اصلاً فرهنگ با سنت ساخته می شود. یک شبه و دوشبه و ده ساله هم ساخته نمی شود. من هنوز نمی دانم روشنفکر مذهبی چه تعریفی دارد. چون روشنفکر نباید اهل ایدئولوژی مذهبی باشد یا اشتراکی. به نظر من ما چیزی به نام روشنفکر دینی نداریم.

 

حرف شما را می پذیرم و آن موقع به این صرافت نیفتاده بودم بودم که این کتاب یک تجربه ورزیِ نه تنها ادبی که عرفانی هم هست و اتفاقاً هم سخنی با حافظ است. هم سخنی مسکوب که سابقه پر و پیمان توده ای دارد با حافظ از هم سخنی داریوش آشوری که چنین سابقه ای را جز در دوره ای کوتاه ندارد بسیار موفقیت آمیزتر است. ممنونم که باز هم غفلت من را در گذشته به من یادآوری کردید. اتفاقاً آشوری بود که به من پیشنهاد کرد در مورد در کوی دوست نقد بنویسم. به من گفت خرمشاهی این همه کتاب همه اش عرفان بازی و زیبا نویسی است. چه چیزی را در مورد «حافظ روشن می کند؟ اما این کتاب به قول شما واقعاً یک تجربه ورزی ادبی است یا بهتر است بگویم هم تجربگی مسکوب است با حافظ. شاید تنها نقدی که بتوان به کتاب مسکوب وارد کرد این است که در حالی که حافظ ابن عربی گرا نبوده است مسکوب ابن عربی گرایانه با حافظ هم سخن شده و او را شرح کرده.

آقای خرمشاهی! شما در دهه شصت و هفتاد بر طیف وسیعی از آثار از دفتر شعر و رمان گرفته تا آثار سینمایی نقد می نوشتید اما هر چه گذشته نقدهای شما روی آثار تخصصی قرآن پژوهی و حافظ پژوهی متمرکز شد. آیا از این قرائن باید نتیجه بگیریم که بهاءالدین خرمشاهی دیگر جریان معاصر هنر و ادبیات و سیما را در ایران دنبال نمی کند؟

من هنوز فیلم می بینم. البته نه همه فیلم های خوب را. چند شب پیش سینما رفتم برای دیدن فیلم محمد رسول ا… ساخته مجید مجیدی سینماگر بزرگ ایرانی. همین جا هم بگویم که فیلم را خیلی دوست داشتم و با این که طولانی بود ولی خسته کننده نبود. البته یک ایراد بزرگ فیلم این بود که حدود ده دوازده صحنه درگیری در فیلم میان نو مسلمانان و کفار اتفاق می افتد، اما زمان و مکان اکثر این ها به جز شعب ابی طالب در فیلم ناگفته می ماند و این باعث شده که فیلم برای منی که از دانش تاریخ اسلام و سیره نبوی بی بهره نیستم کمی یا خیلی بیشتر از کمی مبهم بماند. پیشنهاد من به جناب مجیدی این است که یا مثل شعب ابی طالب برای بقیه صحنه ها هم نریشن بگذارند یا زیرنویس، شاید بگویید که به خاطر مطالعات قرآنی، این فیمل را دیده ام. اما بعد از این همه سال همین چند روز پیش کازابلانکا را دیدم. بار اول به نظرم فیلم شلوغی آمد و حوصله نکردم آن را ببینم، اما چند روز پیش که دوباره فیلم را دیدم به نظرم شاهکار آمد. پس با سینما قطع رابطه نکرده ام. اما رمان شاید بشود گفت قطع رابطه کرده ام. آخرین اثری که خواندم و تا حدی حالت داستانی داشت زندگی نامه خود نوشت بزرگ بانوی شعر معاصر سیمین بهبهانی بود. چند سال قبل سلوک را از استاد دولت آبادی خواندم و دوست دارم کلنل هم منتشر شود و بتوانم بخوانم. از آفت های کار تحیقی این است که مطالعات عمومی آدم کم می شود و مطالعه منحصر به حوزه کاری ای می شود که در آن مشغول هستید. آقای فانی این نوع کتاب خواندن را قبول ندارد و می گوید «کتاب خواند باید بی شائبه باشد». اما حالا به همان سوال اول شما می رسیم که کامل هم جوابش ندادم. این که چرا من از نقد آثار مدرن کم کم به سوی ادب کلاسیک و قرآن پژوهی روی آوردم. جواب این است که من در خانواده ای مذهبی بزرگ شده بودم. پدرم فردی قریب الاجتهاد بود. از این گذشته من در سال های میانی دهه سوم زندگی ام دچار سستی در اعتقاداتم شدم که چهار پنج سالی طول کشید. در پاییز سال ۵۴، درست در سی سالگی بود که به خود آمدم و دیدم دارم نان به اشتهای دیگران می خورم. دیگراین مثل سارتر و کامو و… از این گذشته همیشه به معارف اسلامی علاقه داشتم و در آن سال ها به پراکنده کاری هم متهم می شدم که این اتهام من را خیلی می آزرد. این شد که فکر کردم خوب است باقی عمرم را محدود کنم به یکی دو زمینه کاری که همان حافظ پژوهی و قرآن پژوهی بود و چنین شد که حالا خودم را «ادیب لیبرال» می دانم و البته من لیبرالیسم را به معنای اعتدالی آن به کار می برم.

این مشی اعتدالی به این معناست که خودتان را به دولت فعلی نزدیک تر می دانید تا مثلاً اصلاح طلبان؟

بله.

یعنی به اصلاح طلبان نقدی دارید که خودتان را به دولت فعلی نزدیک تر می دانید؟

نه من هیچ نقدی به اصلاح طلبان ندارم. حتی چندی پیش در جایی چیزی گفتم که گفتنش از من بعید است! پیشنهاد کردم که در ایران دو حزب بزرگ داشته باشیم؛ حزب اصلاح طلبان و حزب اصول گرایان. چون به نظرم مخرج مشترک عقاید هموطنانم ما به یکی از این دو سو میال است. پیشنهادم این بود که مثل آمریکا و انگلیس دو حزبی بشویم تا از هدر رفتن نیروهای سیاسی جلوگیری شود. اگر می گویم به دولت فعلی نزدیک ترم به این خاطر است که به نظرم این گزایش به طبیعت من نزدیک تر است. بعضی افراد در زندگی شخصی شان هم رادیکال اند. اما من در هیچ چیز رادیکال نیستم. منظورم این نیست که اصلاح طلبان را رادیکال می دانم. من اصول گرایان را رادیکال می دانم و مخالف هر نوع رادیکالیسمی هستم. چون نتیجه اش چیزی جز شکست نیست. مثال بارز رادیکالیسم در عملکرد اصول گرایان همین برخورد با این صلح نامه شگرفی است که بین ایران و غرب به امضا رسیده است. حالا هم صدای رادیکال های غبر درآمده و هم رادیکال های کشور خودمان. حال آن که این توافق از یک جنگ پیروز، دستاورد بیش تری برای ما داشت. اوباما حرف خوبی زد که گفت بدیل این توافق چیزی جز جنگ نیست. بگذریم. می ترسم منِ سیاست نشناس حرف هایی بزنم که دوباره مجبور شوم بگویم بشر جایزالخطاست! من خودم را اصلاح طلب اعتدالی می دانم و بگذارید بیش از این درباره سیاست صحبت نکنم.

همان طور که خودتان گفتید در مرحله ای از زندگی تان راه و رسم روشنفکران عرفی را پیش گرفته بودید اما دوباره به جرگه نواندیشان دینی بازگشتید. اگر سروش، مجتهد شبستری و ملکیان را به اجمال نماینده سه نحله فکری عرفان گرایی، گرایش هرمنوتیک و معنوی گرایی در نواندیشی دینی بدانیم شما فکر می کنید به کدام نزدیک ترید؟

به هیچ کدام. من خودم را نوسنت گرا یا نو ارتدکس می دانم. من فکر می کنم سنت خیلی اهمیت دارد. در شعر اهمیت دارد، در هنر اهمیت دارد. اصلاً فرهنگ با سنت ساخته می شود. یک شبه و دوشبه و ده ساله هم ساخته نمی شود. من هنوز نمی دانم روشنفکر مذهبی چه تعریفی دارد. یک مقاله هم در این باره نوشته ام که نوشتنش خیلی سخت بود. چون روشنفکر نباید اهل ایدئولوژی مذهبی باشد یا اشتراکی. به نظر من ما چیزی به نام روشنفکر دینی نداریم. اما روشنفکران دیندار داریم. نمونه اش هم چهره هایی هستند که شما هم نام بردید. من البته با دکتر سروش در مسائل قرآنی اختلاف نظر دارم و مقاله ای هم در نقد آرای ایشان نوشته ام با نام «تحلیل ناپذیری وحی» و یک مقاله دیگر هم در مورد آرای ایشان نوشته ام به نام «اجتهاد در مقابل نص». یک نقد هم بر نظرات ایشان که قرآن را کلام نبوی می داند نوشتم که مقاله نابجایی بود و متأسفانه از نظرات من در این مورد سوء استفاده شد. من به دلیل این که خیلی سرگرم کار و منزوی هستم خیلی از سمت و سوی رسانه ها آگاه نیستم. من این نقد را برای انتشار به یک خبرگزری دادم که بعداً فهمیدم هیچ همسویی با آن ها ندارم و عنوانش بود «پاسخ هایی به قرآن ستیزان» که خیلی هم عجولانه آن را نوشتم و لحن تندی هم داشت. بعد از انتشار این نقد دکتر سروش در پاسخی به آیت ا… سبحانی بدون بردن اسم ولی با اشاراتی بسیار واضح از من گله کردند و گفتند از فلانی بعید است که چنین اتهام بزند.

می خواهم بیشتر به نظر شما درباره روشنفکران دینی بپردازیم. به گمانم شم کتاب علم و دین را به توصیه دکتر سروش و دکتر حداد عادل ترجمه کردید

بله همین طور است.

این کتاب یکی از اولین ترجمه ها از نو خود است و بعد از آن کتاب های زیادی از این نوع ترجمه شد. این نشان می ءهد که شما از گذشته های دور دغدغه سنت و تجدد را داشته اید. به رغم ترجمه چنین کتابی و چنین دغدغه ای نمی تواند سنت گرا بودن شما را با آن تطبیق داد. شما باری در برابر نواندیشان دینی گفته بودید که «یقین هزار و چهارصد ساله یک امت را به نقد و نظر گذرا و خطاپذیر این یا آن محقق نمی توان فروخت». این جمله را با کمی جرح و تعدیل فردی قشری هم می تواند در برابر تجددگرایان بزند. مرز میان سنت گرای ای که شما از آن می گویید و قشری گرایی چیست؟

آدم های متعصب یا قشری فقط دین دارند. دانش دینی ندارند. اصلاً نمی دانند ایمان چیست. ایمان دارند ولی فهمی از چیستی ایمان ندارند و نمی توانند دلیل بیاورند که چرا به خدا ایمان آورده اند. فق هست بین آدمی که فقط تحت تأثیر خانواده و جامعه دین دارد و آداب دینی را به جا می آورد، با آدمی که آگاهانه دینداری می کند. ا آن طرف هم من معتقدم همان طور که ما جهل مرکب داری، یعنی چیزی را نمی دانیم و نمی دانیم که نمی دانیم، علم مرکب هم داریم، یعنی چیزی را می دانیم و در این تصوریم که همه چیز را می دانیم. این طوری دانش تبدیل به بینش می شود. من خودم را نوسنت گرا می دانم چون جریان نو و روز جامعه را درک می کنم اما در نهایت در اردوی تجدد گراها قرار نمی گیرم. یقین هزار و چهارصد ساله ای که شما از قول من نقل کردید، صرفاً یک یقین نیست. یک فرهنگ است. در این فرهنگ ۱۴۰۰ سال ابن سینا هست و فارابی و غزالی و راضی و ملاصدرا.

چه باکی هست اگر خرده شکی با تحقیق از بین برود؟

هیچ!

پس آن جمله و سخن شما را چگونه می توان فهم کرد؟

ببینید با یک جمله که نمی شود همه چیز را گفت. جمله من هم یک جمله است. یک فرهنگ هزار و چهارصد ساله را به یک مقاله نمی توان فروخت چون اذهان درخشانی در این چهارده قرن این فرهنگ را برساخته اند.

شما این نقد را درباره برخی تفسیرها و تلاش های نظری نواندیشان دینی مطرح کردید. اما خود شما در بینات مقاله ای نوشتید در مورد زمینه های فرهنگی قرآن که حمله هایی را از اردوگاه متعصبین به همراه داشت. آن ها با همان زبانی به جدل با شما پرداختند که شما با روشنفکران دینی. آن ها هم می گفتند که محققی چون خرمشاهی می خواهد یقین هزار و چهارصد ساله ای را

اسم مقاله ای که اشاره کردید هست «بازتاب فرهنگ زمانه در قرآن کریم». من درون دینی عمل کرده بودم به این معنا که نمی خواستم ایمان برادران دیندارم را متزلزل کنم. بعضی ها می گویند علم ثابت کرده که قیامت یا خدا وجود ندارد. سوال من این است که کدام علم؟ من زمانی حالت نقادانه هیستیریکی نسبت به علم امروز یا فلسفه داشتم. چون این  ها را رقیب دین می دانستم و می گفتم باید زحمت این ها را از سر ایمان و دانش دینی کم کرد. اما بعد دیدم نه. سرشت علم با سرشت ایمان متفاوت است. این که ما از ماهیت چیزی آگاه نباشیم اما به آن ایمان بیاوریم اول از همه در ایمان به حضرت حق جلوه می کند. بسیاری معتقدند خداوند شناخت ناپذیر است. یا ما در قرآن سوره جن داریم اما بر اساس تحقیق علم، وجود جن اثبات نشده است. جای بررسی پدیده ای مثل جن فراوان شناسی است. من در مناظره مشهوری که سال ها پیش با دکتر سروش داشتم بحثم با ایشان بر سر همین مسائل بود. ایشان می گفتند که به هر چه پیامبر آورده ایمان دارند اما معتقد بودند پیامبری از آسمان به زمین نیست بلکه از زمین به آسمان است؛ یعنی شخص خودش در حدی از لحاظ معنوی اوج می گیرد که به غیب متصل می شود. این که بگوییم مفاهیمی مثل پیامبر، فرشته، بهشت دوزخ و معاد استعاری اند جای بحث فراوان دارد، وقتی به ملاصدرا گفتند تو معاد جسمانی را قبول نداری تکان خورد. بعد هم او را تکفیر کردند.

به هر حال نگاه روشنفکران دینی در سه دهه اخیر در ایران این بود که باید نسبت عقلانیت و تجدد و ایمان و فهم دینی را توضیح دهند. نمی شود توضع داشت که محقق یا روشن اندیشی تلاش نظری خود را با خوشامد این یا آن فرد و جریان تنظیم کند. ملاصدرا را تکفیر کردند. اما چه کسانی؟ و او چه باید می کرد؟

ایمان یک بسته بندی است. یک قلم نیست که بگوییم به بگوییم به خدا ایمان داشته باشیم و تمام.

بگذارید سوال مشخص تری بپرسمنقد شما بر متجددین و نواندیشان دینی با نقد سنت گرایی مثل سیدحسین نصر چه تفاوتی دارد که خودتان را نوسنت گرا می دانید؟

آقای دکتر نصر از تجدد یا بیم دارند یا به کل خود را از تجدد برکنار می دانند. حس می کنند کار تجدد فقط تخریب دین است. اما دینداران می توانند متجدد باشند و در عین دینداری مقولات تجدد را قبول داشته باشند. آقای نصر خیلی از تجدد پروا دارند. مثلاً ترجمه ایشان از قرآن می توانست چهارصد سال پیش یا حتی ششصد سال پیش هم منتشر شود. من هیچ آشتی ای با تجدد در کار ایشان نمی بینم که این هم حس کارشان است و هم عیب کارشان. ولی من خودم را که در حد شاگرد ایشان هستم از ایشان جدا می کنم. من به تجدد هم نگاه می کنم ولی نگاهم انتقادی است. چیزهایی را خوب می بینم و چیزهایی را بد. مثلاً استفاده از تجدد در خرافات زدایی از دین به نظرم بسیار مفید است. این چیزی است که مورد توجه سنت گرایان نیست.

شما در صحبت تان اشاره کردید که افراد قشری اصلاً نمی دانند ایمان چیست. به نظر شما ایمان دینی چه نسبتی با مطلق گرایی و تجربه گایی دارد؟

سوال مهمی است. یان باربور، دین پژوه بزرگ معاصر ما، حرف بزرگی می زند. می گوید همان طور که علم بر تجربه مبتنی است، دین هم بر تجربه مبتنی است. ما تجربه های دینی بزرگ داریم که متعلق به انبیاست. اما انسان های عادی هم تجربه دینی دارند. مثلاً کسی که از میان وعده های متعدد نماز در بعضی وعده ها دچار حالی خاص می شود، نوعی تجربه دینی را پشت سر می گذارد.

ایمان آوردن مقدم بر عمل به شریعت است. اما گویی شما از اولویت اعتقاد دینی بر تجربه دینی صحبت می کنید وقتی چنین مثالی می زنید.

بله! من معتقدم اول پذیرش غیرانتقادی دین باید صورت بگیرد تا بعد تجربه دینی حاصل شود.

آیا به نظرتان ایمان مقدم بر شریعت نیست.

اونامونو می گوید من در عجبم که ایمان که بر پایه های خود استوار است این قدر در تلاش است تا از دشمن خود، عقل، گواهی بگیرد. البته من عقل را با ایمان دشمن نمی دانم. انسان های عاقلی هستند که دین دارند و انشان های عاقلی هم هستند که ایمان ندارند. من هرگز شخصاً در ایمان خود جزم اندیش نبوده ام.

می گویید جزم اندیش نیستید. اما ظاهراً چندان مجالی هم به شک نمی دهید. شک و ایمان همسایه هم اند اما شما پایه صحبت تان را از اعتقاد آغاز می کنید.

من به شک مجال می دهم. حتی در این مورد دو مقوله و یک کتاب دارم. ما از تاریکی «نمی دانم» کم کم به سوی ایمان حرکت می کنیم.

به نظر شما آیا سنت گرایی اجازه تجربه هایی اگزیستانسیالیستی و همین جدال شک و ایمان را می دهد؟

عمدتاً خیر! چون سنت گرایی می ترسد اگر کسی شک کند ایمانش بر باد برود. در حالی که شک به ایمان کمک می کند. برای همین است که من خودم را نوسنت گرا می دانم.

اگر اعتقادی به تجربه گرایی در دین هم دارید چه ضرورتی شما را تخته بند سنت گرایی نگاه می دارد؟

به جای پاسخ به نقل جمله ای از پاسکال بسنده می کنم که می گفت «دل برای خود دلایلی دارد که عقل از آن خبر ندارد».

به نظر می رسد که نوعی محافظه کایر سیاسی شما را در اردوگاه سنت گرایان حفظ می کند؟

نه! من از سویدای جان این گونه ام.

جایی که از امید و ناامیدی در ایمان حرف می زنید رگه هایی از رویکرد تجربه باوری و اگزیستانسیالیستی را در شما می شود دید، جایی که از زمینه های فرهنگی قرآن صحبت می کنید تشابهاتی را با روشنفکران دینی همچون ارکون و حامد ابوزید می توان در شما یافت. گاهی نیز کاملاً در اردوگاه سنت گرایان قرار می گیرید. چطور می شود بدون نوعی محافظه کاری یا راحت طلبی سیاسی این رویکردها را با ساختارهای متفاوت شان در کنار هم داشت و میان آن ها آشتی برقرار کرد؟

راسخ ترین مومنان هم می دانند شک چیست وگرنه دچار جزم اندیشی شده اند. پیامبر(ص) به مومنان می گفت شکی به دل تان راه می یابد از ایمان تان است. ایمان خیلی وقت ها به معنای دغدغه ایمان است. ایمان یعنی رویکردی در مقابل رویکردی دیگر که ممکن است مقابل یکدیگر باشند. آن چه که مرا از نواندیشان یا روشنفکران دینی جدا می کند با یک مثال توضیح می دهم. اگر ما که مسلمان امروز هستیم با علامه مجلسی به بحث می نشستیم او مسلمانی را نمی پذیرفت. عرفی سازی دین همین است. اما این عرفی شدن نباید فردی انجام شود بلکه در طول دهه ها این عرفی سازی انجام می شود. من فکر می کنم حرکت جامعه به سوی عرفی شدن دین و به سو دین پیرایی یک ضرورت دراز آهنگ این و هر زمانه است.

فکر می کنید فعالیت های کسانی مانند ارکون و نصر حامد ابوزید یا همتایان شان در کشور خودمان به این تحول کمک نمی کند؟

فکر می کنم تندروی ها بیشتر به این حرکت ضربه می زند. این روشنفکران دینی می خواهند بر زمانه سبقت بگیرند. این تحولات باید آهسته آهسته صورت بگیرد و ضروریات دین از چیزهای غیرضروری اش جدا شود.

پس نقد شما به روشنگری دینی صرفاً از همان رویکرد اعتدالی و محافظه کارانه شما برمی خیزد و حجت های نظری شما را هم در این پس زمینه باید هم کرد.

شما خوب محافظه کاری را در من پیدا کردید! من معتقدم محافظه کاری کار و وظفه دین پژوهان باید باشد؛ یعنی اگر بی باکی پیشه کنیم، ممکن است حرف چند سده بعد را امروز بیان کنیم و نتیجه ای عکس بگیریم.

یکی از مهم ترین ترجمه های شما ترجمه جلد هشتم از تاریخ فلسفه کاپلستون است. شما مقالات زیادی علیه پوزیتیویسم دارید اما در نهایت جلدی از تاریخ فلسفه را ترجمه کردید که بیش از تمام مجلدات دیگر به پوزیتیویسم می پردازد و با این روحیه سنتی شما که بدان اشاره کردید نمی خواند. این انتخاب در نگاه اول کمی عجیب به نظر می رسد.

بگذارید همین جا بگویم که من ابتدا جلد دوم یا سوم را انتخاب کرده بودم که به قرون وسطا تا رنسانس مربوط می شد. این دو جلد خیلی واژه های لاتین داشت و خیلی هم متافیزیکی بود و دیدم ترجمه اش مصیبتی است! از این گذشته من با فلسفه عصر جدید بیشتر آشنایی داشتم. پس دست گذاشتن روی جلد هستم.

کتاب فرار از فلسفه زندگی نامه فرهنگی خود نوشت شماست. یکی از فصل های این کتاب فصل «سست شدن اعتقادات» است. ظاهراً نوشتن این فصل در نظر خودتان خیلی حساس بوده چون حدود ۲۲ صفه مقدمه بر آن نوشته اید و تاریخ شک در میان انبیا و ادیان الهی را توضیح داده اید. ما چندان سنتی در این نوع افشاگری ها در زندگی نامه نویسی نداریم. بازتاب این فصل در میان دوستان و مخاطبان تان چطور بود؟

خوب بود. آن ها هم معتقد بودند که این بخش از کتاب جذاب ترین بخش آن است. اما خواهرم (که نمونه خوان این کتاب بود) معتقد بود که من مترجم قرآنم و نباید چنین چیزی در مورد خودم بنویسم، ولی من به او می گفتم: ببین من بعد از این که شک و شبهه هایم برطرف شد آرام شدم و این بخش را برای جوانانی می نویسم که در دامچاله ها و سیاهچاله های شک گرفتار شده اند.

حالا که به کتاب فرار از فلسفه اشاره شد بگذارید به یکی از نقدهای نوشته شده بر شما هم اشاره کنم. در این کتاب فصل هایی هست مثل مرور تاریخ فرهنگ نگاری در ایران که قاعدتاً نباید در زندگی نامه بیاید. کامران عابدی در نقدی بر آثار شما نوشته بود که بسیاری از خوانندگان خرمشاهی از دهه هفتاد به بعد از آثار او راضی اند چون او مرز میان کار ژورنالیستی و تحقیقی را برداشته و دچار پراکنده نویسی و تفصیل بیش از حد در بسیاری از آثارش شده است. در برابر این انتقادات پاسخ شما چیست؟

از تفصیل زیاد شروع می کنیم. از حدود ۱۲۰۰ مقاله ای که من نوشته ام، هزار تایش در ده کتاب مجموعه شده است. طبق آمار دقیقی که من گرفته ام میانگین طول مقالاتم در دو دهه اول ده صفحه است و بعد از آن میانگینش هشت صفه است. اصولاً من از دراز نویسی هراس دارم و نوعی مخاطب آگاهی دارم که مبادا به خاطر تفصیل توجه و التفات خواننده را از دست بدهم. من آقای عابدی را بعد از نوشتن این نقد در جایی دیدم و به او گفتم شما من را متهم به ژورنالیسم می کنی تا کارم را تنزل دهی، ولی من به ژورنالیسم احترام می گذارم و به ژورنالیسم علاقه دارم؛ البته این که شما به جای قرآن پژوه و حافظ پژوه و فرهنگ نگار که سه رشته تخصصی من بوده به من بگویی ژورنالیست با واقعیت همخوانی ندارد. چون من فقط ۲۹ کتاب درباره قرآن پژوهی و حافظ پژوهی دارم؛ شانزده کتاب درباره حافظ  سیزده کتاب درباره قرآن. گفتم من ناسلامتی عضو پیوسته فرهنگستان هستم این ها با ژونالیسم جور درمی آید؟ گفتم پس من مقالاتم را باید کجا چاپ کنم یا در یک روزنامه باید چپ کنم یا در یک مجله که بعداً مجموعه مقاله شود و به صورت کتاب منتشر شود. از این کار هم هیچ ابایی ندارم.

یکی دیگر از فصل های بحث برانگیز فرار از فلسفه بخشی بود که در آن با کار زنان بیرون از خانه مخالفت کرده بودید و گفته بودید که فقط در صورت نیاز مالی خوب است که زنان بیرون از خانه کار کنند. خانم کدیور هم در همان زمان مقاله ای اعتراش آمیز به این مطلب نوشتند. الان بعد از حدود بیست سال هنوز هم بر سر آن عقاید هستید؟

واقعیتش این است که همان موقه هم من متزلزل می نوشتم و هی حرفم را اصلاح می کردم. حرف اصلی ام این بود که برای این که زندگی انسجام بیشتری پیدا کند و خانه ها بوی زندگی بدهد و به بچه ها رسیدگی شود، لازم است که خانم ها بیرون از خانه کار نداشته باشند. بعد تبصره زده بودم که مگر این که خانم ها تخصص داشته باشند که برای آن زحمت کشیده باشند و جامعه به آن نیاز داشته باشد. روی سخن من بیشتر با زنانی بود که مشاغل کاذب دارند و برای فرار از کار خانه اسم کلفتی روی آن می گذارند و هزینه رفت و آمدشان از حقوقشان بیشتر است. خطای من در این بود که داشتم یک پسند شخصی را به صورت قاعده ای عام بیان می کردم که امروز آن را اصلاح می کنم. حتی اگر لازم باشد از کسانی که رنجه شه اند عذرخواهی می کنم. من در مقامی نیستم و نبوده ام که در این مورد حکم صادر بکنم. اصلاً شرمم می آید. در همان تبصره در فراز از فلسفه هم بسیاری از زنان نام آور یاد کرده ام ولی آن یاد کردن کافی نیست چون نشان می دهد من در تنگنا قرار گرفته ام و دارم وصله پینه می کنم ولی این جا دیگر وصله پینه نمی کنم. خلاصه این که «سرم خوش است و به بانگ بلند می گویم» من با کار کردن خانم ها در ایران و در جهان موافقم!

آقای خرمشاهی! شما نقدهای زیادی هم برای شعرای معاصر نوشته اید؛ از جمله بر اشعار سیمین بهبهانی که مثل بسیاری دیگر معتقدید سیمین بهبهانی جزو معدود شاعران هم نسل خودش است که بعد از انقلاب هم روند رو به رشد خودش را ادامه داد. دلیل این سیر تکاملی را شما در چه می دانید؟

این به شخصیت نستوه و خستگی ناپذیری روحی ایشان مربوط می شود. ایشان در یکی دو دهه اول شاعری شان نسبتاً تکرار مکررات بود اما نگهان بیدار شد. انقلاب دوم در غزل را بعد از حافظ، سیمین بهبهانی انجام داد. سیمین غزل را نو کرد و اجتماعی. یکی دیگر از شگردهایی که خانم بهبهانی به کار برد استفاده از وزن های بی سابقه بود که شعرهای درخشانی در این وزن ها گفت. سایه به خانم بهبهانی اعتراض کرد که چرا شما این وزن های دور از ذهن را به کار می برید. خانم بهبهانی با حوصله تمام در یکی از نشریات پاسخ دادند که حرف هایی را که من می خواهم بزنم با وزن های مألوف کلاسیک نمی توان بیان کرد. من باید این ساختار کهن را بشکنم. بماند که خانم بهبهانی در تاریخ عروض جایگاه رفیعی دارند ولی انقلاب شان در غزل دنبال انقلاب حافظ بود. این انقلاب در آوردن مضامین غیرمأنوس و غیرمتعارف – به معنای مثبتش – و گزایش به واقع گرایی در غزل هم بود. البته خانم بهبهانی از یک خطر هم جست و آن خطر هندی سرایی بود.

حالا که صحبت از غزل معاصر شد و به نقد ابتهاج بر سیمین بهبهانی اشاره کردید، قضاوت تا در مورد ابتهاج چیست. او را حافظ زمان می گویند. آیا این نوگرایی در غزل را در شعر ابتهاج هم می توان سراغ کرد؟

اول این که کارنامه هوشنگ ابتهاج در شعر با وجود عمر طولانی هنری شان زیاد پربرگ نیست. من با این کم گویی موافقم اما اگر آقای ابتهاج یا دوست همدل شان، استاد شفیی کدکنی – اگر گرفتار تعارف و دوستی نشوند – بخواهند از میان سروده های کلاسیک سایه گزیده ای انتخاب کنند یک دوم یا یک سوم اش را انتخاب می کنند. غزل سایه نو نیست. حتی شعر نو سایه هم خیلی نو نیست. اصلاً ایشان جهان بینی نو ندارند. آقای ابتهاج در روزگار جوانی توده ای بوده اند و به قول خودشان «آن زمان هر کس سرش به تنش می ارزید توده ای بود»، اما شاید در آن زمان پیشروتر بوده اند اما الان نه. حتی من این را شنیده ام – ولی پایش نمی ایستم شاید خواننده صاحبدلی آن را تصحیح کند – که ایشان گفته اند من از سالی به بعد دیگر اصلاً کتاب نخوانده ام. ابتهاج اصلاً نگرش نو در هنر ندارد، اگر چه با ذوق تمام غزل های صیقلی می گوید ولی از این جور غزل هایی که ایشان می گویند زیاد نمی شود گفت؛ چنان که ایشان هم زیاد نگفته اند.

چرا نمی شود از این غزل ها زیاد گفت:

برای این که ایشان روی هر غزل خیلی کار می کنند. نخبه گو و نخبه گرا هستند.

آقای خرمشاهی! یکی از نهادهایی که شما جزو اعضای موسس آن بودید دایره المعارف تشییع است. کمی در مورد این دایره المعارف و نحوه تشکیل آن بفرمایید؟

در سال ۶۱ من و کامران فانی هر دو در اوج جوانی بودیم. از طرف بنیاد اسلامی طاهر به ما پیشنهاد شد که سرویراستار و عضو موسس این دایره المعارف باشیم. ما هم پیش دکتر محقق رفتیم و از ایشان کمک خواستیم. بعد از یک سال با راهنمایی دکتر محقق طرح تدویت دایره المعارف تشییع را منتشر کردیم تا از صاحب نظران در مورد آن نظر بخواهیم. دکتر محقق بعد از مدتی از ما جدا شدند و ما ا زجناب احمد صدر حاج سیدجوادی خواستیم مدیریت دایره المعارف را به عهده بگیرند که ایشان هم پذیرفتند. بالاخره بعد از چند بار جابه جا شدن مدیریت و سازمان حامی دایره المعارف اکنون انتشارات حکمت عهده دار نشر آن است و ان شاء ا… امسال جلد شانزدهم آخر آن منتشر خواهد شد.

به نظر می رسد در بسیاری جاها تولیدات دایره المعارف تشیع با تولیدات دایره المعارف اسلامی همپوشانی دارد. آیا بهتر نبود این نهادها با هم ترکیب می شدند؟

نه! چون دایره المعارف بزرگ اسلامی و دانش نامه جهان اسلامی که دانش نامه آزاد اسلامی بودند به هم خیلی بیشتر شاهت داشتند تا ما که دایره المعارف تشیع بودیم. ما مقالاتی که ربط شیعی نداشت نمی آوردیم ولی آن ها به کل اعلام و فرهنگ اسلامی می پردازند. کاری که ما کردیم یک بار باید درباره تشیع انجام می شد.

یکی دیگر از موسساتی که مشا در تاسیس اش نقش داشته اید نشر فرزان روز است. برای اولین بار در ایران جمعی از فرهیختگان هیئت مدیره این انتشارات را تشکیل می دادند ولی امروز خوانندگان پیگیر کتاب وقتی به کتابفروشی می روند به طور معمول منتظر کتاب جدیدی از نشر فرزان روز نیستند چرا این نشر با وجود آن هیئت مدیره فرهیخته نتوانست جایگاه درخوری در میان ناشران بزرگ ایران پیدا کند؟

من هم معتقدم که نشر فرزان روز چنان که باید و شای نتوانست موفق شود. فرزان روز یک نشر روزشنفکری و ذوقی و کوچک است. یاران اصلی نشر استاد دکتر داریوش شایگان، مهندس فرهاد بشارت، مهندس تورج اتحادیه و کامران فانی هستند. در دوره ای که نشر فرزان روز دچار بحران شد خانم گلی امامی مدیریت نشر را به عهده گرفتند و نشر فرزان روز را از بحران حاد نجات دادند. در ده سال اول یعنی دهه هفتاد آقای دکتر هرمز همایون پور هم با ما و مدیرعامل بودند ولی به دئلایلی از ما جدا شدند و نشر و نشریه خودشان را به راه انداختند.

در آن زمان شنیده می شد که بنیاد گفت و گوی تمدن ها به نشر فرزان و دو سه موسسه انتشاراتی دیگر یارانه های خاصی می داد. این سوال پیش می آید که چرا با وجود این یارانه ها باید این نشر به بحرانی که اشاره کردید می رسید؟

نه چنین چیزی صحت ندارد. ما یارانه ای جز از یازان نشر نگرفته ایم و هنوز هم با وام های بانکی کم بهره امورات نشر می گذرد. ما سالی بیست کتاب هم منتشر نمی کنیم. اما دلیل این که فرزان روز نتوانست وارد چرخه اصلی نشر در ایران شود این بود که ما ناشر حرفه ای نبودیم. ما ناشر ذوقی بودیم.

شما عضو کانون نویسندگان هم بودید اما همراه با کامران فانی و نازی عظیما از عضویت در کانون استعفا کردید. ماجرای این استعفا چه بود؟

کانون خیلی اختلافات درونی داشت. من یادم نمی آید که من و فانی حتا در یکیی از جلسات کانون شرکت کرده باشم.

چرا در جلسات شرکت نمی کردید؟

چون جلسات بیشتر سیاسی و پرغوغا بود. من معتقد بودم کانون باید صنفی باشد. حتا یک چمله گفته بودم که هر قدر کانون غیرسیاسی باشد اهمیت سیاسی اش بیشتر می شود. وقتی کانون چند نفر را اخراج کرد که برجسته ترین آن ها شادروان به آذین بود از همین سیاسی کاری بود. دو جناح در کانون بودند؛ یک یتوده ای ها و یکی هم مخالفان شان. وقتی شنیدیم آقای به آذین را اخراج کردند ما هر سه خیلی ناراحت شدیم و گفتیم فرض کنیم آقای به آذین قبلا توده ای بوده یا هنوز هم هست. توی کانون که قرار نیسته مارکسیسم درس بدهد. نامه ای نوشتیم که ما با این عملکرد مخالفیم و از عضویت در این جمع پریشان استعفا می کنیم. این استعفا خیلی هم سر و صدا کرد.

این استعفا حمل بر اتحاد تاکتیکی جناح مذهبی کانون با توده ای ها نشد؟

می توانست بشود ولی نشد. چون طبیعتا من که مذهبی بودم باید از کانون حمایت می کردم نه از آقای به آذین که گرایش توده ای داشت. ضمن این که من در این ح رکت اصلا انگیزه مذهبی نداشتم.

بله، با اخراجی به آذین این بحث مطرح شد که کانون نویسندگان که مخالف سانسور است خودش افراد سانسور و اخراج می کند. بگذارید همین جا سوالی هم درباره سانسور از شما بپرسم. شما در دهه شصت یکی از کسانی بودید که باعث رفع سانسور از کلیدرو انتشارش شدید. اما چندی پیش در مصاحبه ای در مورد ممیزی علامت سوال بزرگی در ذهن علاقه مندان آثارتان ایجاد کردید و گفتید « کسانی که به ممیزی اعتراض می کنند خودشان را لوس می کنند و خود را کاتب وحی می دانند!»

به جز موردی که شما در مورد کلیدر گفتید پیشترها من چند مقاله در نقد ممیزی نوشته بودم؛ از جمله مقاله ای به نام «بن بست ممیزی» که مضمونش از نامش پیداست. حتا در دهه شصت که بازارش خیلی داغ بود یک روز من با کامران فانی به دیدار آقای میرسلیم رفتیم. به ایشان گفتیم ما خودمان را نماینده نه انتخاب شده بلکه طبیعی اهل قلم می دانیم و آمده ایم به شما بگوییم این راهی که می روید بن بست است. هر چقدر هم گاز بدهید نمی توانید از دیوار بالا بروید. گفت به نظر شما چه باید بکنیم. گفتیم مثل مطبوعات ممیزی را بعدا ز نشر انجام دهید. گفت و گو ادامه داشت و ایشان اشاره کردند به کتاب هایی که در اتاق شان بود و به سه هزار کتاب می رسید. ایشان گفتند من باید به همه این ها نگاهی بکنم! ما گفتیم شگفت آور است که یک وزیر باید چنین کاری را به عهده بگیرد. در نهایت جواب میرسلیم این بود که گفتند پیشنهادهای شما عملی نیست و ما چاره دیگری نداریم. باری برگردم به مصاحبه با ایسنا که شما به آن اشاره کردید.ماجرا این بود که خبرنگار ایسنا به من زنگ زد و گفت راجع به مسائل ممیزی می خواهیم با شما مصاحبه کنیم دیدم مسئله حساس و مهم است و حرفی هم در این مورد داشتم. این شد که قبول کردم من آن جا گفتم ما در زندگی بی بند و بار نیستیم و در تمام شمئن زندگی نیازمند مواظبت از خود و رفتار خود هستیم. این گفته من بود. به جای این حرف م گذاشته بودند «ما در تمام شئون زندگی به سانسور نیازمندیم» وقتی تیتر را دیدم نزدیک بود سکته کنم! به تمام مقدسات قسم که این جمله بر زبان که هیچ از ذهن من هم نگذشته بود جوابی هم به آن ها نوشتم که این حرفی که شما به من نسبت داده اید حرف یک آدم سر تاپا فاشیست است نه حرف من.

اصلی ترین ترجمه ها

هنری میلر/ جورج ویکس-        انتشارات بابک، ۱۳۵۱

شیطان در بهشت/ هنری میلر-    انتشارات پیام، ۱۳۵۲

علم در تاریخ/ جان برنال (گروه مترجمان)-         انتشارات امیرکبیر، ۱۳۵۴

هابیل و چند داستان دیگر/ میگل داونامونو-        انتشارات امیرکبیر، ۱۳۵۶

عرفان و فلسفه/ و.ت.استیس-     انتشارات سروش، ۱۳۵۸

درد جاودانگی (سرشت سوگناک زندگی) مگل داونامونو-    انتشارات امیرکبیر، ۱۳۶۰

اندیشه سیاسی در اسلام معاصر/ حمید عنایت-    انتشارات خوارزمی ۱۳۶۲

علم و دین/ ایان باربور-   مرکز نشر دانشگاهی، ۱۳۶۲

تاریخ فلسفه (جلد ۸)، از بنتام تاراسل/ فردریک کاپلستون-          انتشارات علمی و فرهنگی ۱۳۷۰

خدا در فلسفه –           پژوهشگاه علوم انسانی، ۱۳۷۰

دین پژوهی (برگرفته از دانشنامه دین) ویراسته میرچاالیاده-         پژوهشگاه علوم انسانی، ۱۳۷۲

قرآن کریم-      نشر نیلوفر و جامی و دوستان، ۱۳۷۴

درآمدی بر تاریخ قرآن/ ریچاردبل-         موسسه ترجمان وحی ۱۳۸۲

تاریخ خداباوری/ گارن آرمسترانگ/ ترجمه متشرک با بهزاد سالگی-          پژوهشگاه علوم انسانی، ۱۳۸۵

قدیس مانوئل/ میگل داونامونو-    انتشارات رامند، ۱۳۸۷

اصلی ترین تالیفات

پوزبتیویسم منطقی-      انتشارات علمی و فرهنگی ۱۳۶۱

ذهن و زبان حافظ-       نشر نو، ۱۳۶۲

فرهنگ موضوعی قرآن کریم/ با همکاری کامران فانی-      انتشارات فرهنگ معاصر، ۱۳۶۴

حافظ نامه (شرح الفاظ، مفاهیم کلیدی و ابیات دشوار حافظ)-       انتشارات علمی و فرهنگی، ۱۳۶۶

چارده روایت (مقالاتی درباره شعر و شخصیت حافظ)- انتشارات کتاب پرواز ۱۳۶۷

سیر بی سلوک (مجموعه مقالات)-         نشر معین، ۱۳۷۰

حافظ-  نشر طرح نو، ۱۳۷۳

قرآن پژوهی (هفتاد بحث و تحقیق قرآنی)-         نشر مشرق، ۱۳۷۳

قرآن شناخت(مباحثی در فرهنگ آفرینی قرآن)-  نشر طرح نو، ۱۳۷۴

در خاطره شما (مجموعه مقالات)-          نشر جاویدان، ۱۳۷۶

دانشنامه قرآن و قرآن پژوهی (سرویر استار)-       نشر دوستان ۱۳۷۷

فرار از فلسفه (زندگی نامه خودنوشت فرهنگی)-   نشر جامی، ۱۳۷۷
فرصت سبز حیات( مجموعه مقالات)-     نشر قطره، ۱۳۷۹

چشم ها را باید شست (مجموعه مقالات)- نشر قطره، ۱۳۸۰

حافظ حافظه ماست -    نشر قطره، ۱۳۸۳

رستگاری نزدیک (مجموعه مقالات)-       نشر قطره، ۱۳۸۳

؟؟ شعر(مجموعه نقد شعر بر هجده شاعد، از شاملو تا هیوامسیح)-  نشر روشن مهر، ۱۳۸۳

از شک تا یقین- پژوهشگاه فرهنگ و معارف، ۱۳۸۴

کژتابی های ذهن و زبان- نشر ناهید، ۱۳۸۴

از سبزه تا ستاره (مجموعه مقالات)-       نشر قطره، ۱۳۸۶

از واژه تا فرهنگ (مقالات در زمینه زبان)- نشر ناهید، ۱۳۸۷

طنز و تراژدی-  نشر ناهید، ۱۳۸۷

از این دوراهه منزل (مجموعه مقالات)-    نشر قطره، ۱۳۸۹

فرهنگ- دانشنامه کارا-  نشر نگاه و معین و شباهنگ، ۱۳۹۴

آن جمله ای که گفته بودید بعضی ها خودشان را لوس می کنند و کاتب وحی می دانند از شما نبود؟

بله! این جمله را گفته بودم. ولی این که گفته بودم بعضی خودشان را لوس می کنند بر سبیل طنز بود و اگر مصاحبه شفاهی بود، معلوم می شد. ولی بابت بخش دوم که گفته بودم خودشان را کاتب وحی می دانند در آن جوابیه عذرخواهی کرده بودم و امروز هم مجددا عذرخواهی می کنم.

آقای خرمشاهی! شما چنان که پیشتر اشاره کردید برای رفع کدورت با شاملو اقدام کردید اما می خواهم به ماجرای کدورت دیگری اشاره کنم که هیچ گاه حل نشد؛ ماجرای شما و هوشنگ گلشیری. هوشنگ گلشیری همزمان با انتشار ترجمه شما از قرآن نقد مفصلی بر ترمه شما نوشت که باعث یک جدال قلمی تمام عیار میان شما و گلشیری شد. گلیشری معتقد بود که نشر شما همه جا در ترجمه قرآن یک دست است و شما می گفتید من از نثر معیار برای ترجمه قرآن استفاده کرده ام. شما در یکی از جوابیه هایی که برای گلشیری نوشتید گفته بودید که ترجمه بنده هیچ فرق اساسی با سبک آیتی، خواجوی، فولادوند، آل آقا، زین العابدین رهنما، مجتبوی و … ندارد. فکر نمی کنید نقد گلشیری به شما دقیقا از همین نکته ناشی می شده و این که گلشیری از شما به عنوان مترجمی «ادیب» انتظاری بسیار بیش از سایر مترجمان قرآن داشته و انتظار داشته شما نثری متنوع تر در ترجمه قرآن در پیش بگیرید؟

گلشیری اگر بر ترجمه های دیگری هم که نام بردید نقد می نوشت همین ایرادات را می گرفت اما بنده تحت تاثیر تاریخ ترجمه کتب مقدس به ویژه کتاب مقدس بودم و خیلی در این زمینه مطالعه می کردم و می دیدم که این ها از زبان های کهن گرا به سمت زبان معیار آمده اند. کتاب مقدس آکسفورد خیلی روی ترجمه من تاثیر داشت. من قبل از این که به زیبایی ترجمه فکر کنم به شیوایی اش فکر می کردم که رسا و معنارسان باشد. نباید فروتنی بی جا کنم اگر می می خواستم ادیبانه ترجمه کنم برایم کار رشواری نبود. من زمانی که شروع به ترجمه قرآن کردم حدود سی سال در ادب کلاسیک خودمان غوطه خورده بودم. مقصود اعلای من در این ترجمه این بود که به محض خوانده شدن مفهوم واقع شود.این برای من یک تصمیم راهبردی بود که عدول از آن برایم ممکن نبود. از این گذشته آقای گلشیری برای نوشتن نقد به کار من تخصص لازم را نداشت. در پاسخ من که گفته بودم شما با کدام تخصص بر ترجمه من نقد نوشتید، گفته بود که چطور خرمشاهی بر داستان من نقد نوشته من هم بر ترجمه او نقد نوشته ام. در صورتی که برای نوشتن نقد بر داستان لازم نیست نویسنده داستان نویس باشد اما برای نقد ترجمه شما باید بر دو زبان مسلط باشید و مشکلات کار را هم بشناسید. آقای گلشیری مرا نقد کرده بودند که چرا قرآن را به نثر کهن ترجمه نکرده ام در صورتی که من اصلا اعتقادی نداشتم که باید به این نثر ترجمه کنم. من قرآن را به نثر معیار ترجمه کرده ام و هر چه هم می نویسم به نثر معیار است. کمی کهن گرایی و استفاده از زبان عامه و طنز در نوشته ها و نثر من هست ولی این قمدار از ده درصد تجاوز نمی کند.

اما چنان که گفتم شما برای رفع کدورت با شاملو اقدام کردید اما کدورت میان شما و گلشیری هرگز رفع نشد. چرا؟

من در کدورتی که میان من و شاملو پیش آمد خودم را مقصر می دانستم. اما من گلشیری را نیاز رده بودم. آقای نجفی نقد من بر گلشیری را تایید کرده بودند و نقد من بر کریستین و کیدهم مودبانه بود ولی گلشیری خیلی از بالا به ترجمه من نگاه کرده بود. همان طور که گفتم گلشیری صلاحیت قضاوت رد این مورد را نداشت. من مطمئنم که گلشیری همان اول رفته بود سراغ سوره یوسف. البته گلشیری یک حرف مهم در آن نقد زده بود که روا نیست از اهمیت آن نگویم؛ گلشیری گفته بود قرآن باید با چند نثر ترجمه شود. من هم به ایشان نوشتم که این حرف خوبی است ولی عملی نیست. مثلا ایشان می گفتند سوره یوسف باید با نثر داستانی ترجمه شود اما سوال من این بود که آیا نثر داستانی نثر جمال زاده است یا هدایت یا علوی یا سیمین دانشور یا جلال یا گلستان یا بهرام صادقی یا دولت آبادی یا نثر خود گلشیری؟ این نثرها هر کدام یک دنیای متفاوت است. من اهمیت حرف گلشیری را درک کردم ولی از نظرم این حرف عملی و قابل اجرا نبود.

و حرف آخر.

حرف آخر این که باید از شما و از مجله پیشرو اندیشه پویا تشکری ویژه بکنم. این گفت و گو به نحوی طراحی شده بود که در زندگی هفتاد ساله بنده سابقه نداشته که اولا تا حدی کل کارنامه فرهنگی من در یک مصاحبه مورد بررسی قرار بگیرد و ثانیا سوالاتی این چنین که نخبه ترین و جامعه ترین و مفصل ترین سوالات در این میان مصاحبه های من را دربرمی گیرد طرح شود. از این بابت باید تشکر و قدردانی بی شائبه من را پذیرا باشید.

 

منبع: ماهنامه اندیشه پویا، شماره ۲۹